5 мая известному писателю и драматургу, публицисту и эссеисту, давнему другу и колумнисту «НВ» Леониду ЖУХОВИЦКОМУ исполняется 90 лет.
Он так ждал этого юбилея и так спешил его приблизить, что готов был отметить круглый день рождения… уже в прошлом году. И вот, наконец, юбилей совсем близко. Он буквально стучится в окно, у которого лежа на кровати дни и ночи после инсульта вынужден проводить Леонид Аронович. Но даже несмотря на это, наш старший товарищ не теряет бодрости духа, всегда весел и собран. Такой уж у Жуховицкого железный характер.
До 90-летнего юбилея писателя — считанные дни. Тем не менее, следуя принципу «Заранее не поздравляют», не станем воздавать здравицы Аронычу, как мы теперь зовем нашего друга. Вместо этого я решил опубликовать цикл бесед с писателем, вошедший в изданную недавно книгу с самым, пожалуй, известным романом Жуховицкого «Остановиться, оглянуться…» и получивший название «Беседы на кухне».
Публикуемые здесь разговоры я с разрешения Леонида Ароновича записывал всякий раз, когда мы встречались у него на даче в писательском поселке Красновидово.
При этом я отдаю себе отчет, что воспроизвожу эти беседы без какого бы то ни было приглаживания и каких-то купюр, чем обычно грешу как редактор при работе над газетным номером.
Отмечу также, что наши разговоры с Жуховицким никогда не носили характер строго заданной темы. Я включал диктофон, откладывал его в сторону, чтобы не мешал, а дальше мы говорили обо всем на свете, о чем обычно говорят давно не видевшиеся друзья — с политики перескакивали на литературу, начинали про поэзию, а заканчивали про любовь вообще и про женщин, в частности.
Он и сам такой: не зацикливается на одной теме и при ответе на заданный вопрос неизменно ворошит сразу несколько, отыскивая нужные аргументы.
И еще.
Я решился напечатать эти диктофонные записи в не существующем в теории журналистики жанре — «разговоры на кухне» отнюдь не для того, чтобы, как сказали бы современники, пропиариться — боже упаси. И, тем более, не с целью ранить чьи-то чувства, вызвать гнев по поводу отдельных высказываний моего собеседника.
Я делаю это исключительно потому, что время неумолимо мчится вперед, отсчитывая отпущенные нам Господом годы, а может, и дни — будь это сам Леонид Аронович Жуховицкий, ваш покорный слуга или кто-то другой. И стало быть, то, что в эту минуту читается и звучит для кого-то ранимо и даже ущербно, завтра, уже после нас, будет читаться и звучать… не знаю — как именно.
Но точно — по-другому.
Поэтому и призываю относиться ко всему сказанному — мною ли, Жуховицким ли — если не с уважением, то хотя бы сдержанно.
Леонид АРИХ,
издатель и главный редактор «НВ»
БЕСЕДА ПЕРВАЯ (время записи: май 2018 г)
Нужна реальная конкуренция
— Леонид Аронович, что скажете про последние выборы?
— Я надеялся, что все-таки допустят до выборов Навального. Не потому, что я его люблю. Но нужна какая-то реальная конкуренция. Остается только догадываться, почему допустили Бабурина. Вынули человека из нафталина образца 1991 года, я даже не помню, какая у него тогда позиция была. Никакой не было позиции. Если не считать позицией обыкновенное желание: «допустите до власти и дайте денег». Его и допустили. Только — до выборов.
Если говорить о результатах, то какие-то результаты, несомненно, были. Но они не имели большого значения. Было совершенно понятно, что при этом раскладе в первом же туре победит Путин. Реальную конкуренцию действующему президенту мог, составить только Навальный. Его и не допустили. Видимо, испугались, что может возникнуть какая-то авторитетная сила.
Но определенные результаты, повторяю, были. Во-первых, стало ясно, что кончилась эпоха компартии. Когда коммунисты выдвинули своим кандидатом миллионера — не члена компартии. Это уже полное банкротство. С другой стороны, можно понять Зюганова, который просто хотел любой ценой избежать позора. На всех выборах, на которых он выдвигался, он получал, мягко говоря, коленом в мягкое место. И он решил избежать этого сейчас. Но я понимаю, уже возраст такой, надо что-то решать. Я не знаю, что с ним дальше будет. Удалиться на дачу и писать воспоминания? Так ему же даже вспомнить не о чем. Он не фигура.
Партий у нас нет
— А как вам такая перспектива, что у нас может вообще не быть партий?
— Так их и сейчас нет!
— Формально есть…
— Но по сути никаких партий нет. Жириновский — глашатай этой верхушки. Он забрасывает уже камешки в этом смысле. Нам нужна одна партия, а может, вообще не нужна. Чем такие партии и такие выборы, лучше никаких партий, никаких выборов. С другой стороны, это будет означать, конечно, гибель страны. Рано или поздно. И, скорее, рано.
— Очень плохой у вас сценарий, Леонид Аронович.
— Видимо, наши высшие чиновники нынче уже смирилась с этим и думают только о том, что с ними будет, когда рухнет страна. Бежать? Но бежать-то вроде и некуда. Потому что союзников не осталось. Я думаю, что ни Назарбаев, ни Лукашенко не захотят принять у себя политических банкротов.
Нас ждут большие проблемы
— Ну и что в итоге? Может ли, по-вашему, возникнуть среди верхушки нечто, похожее на искру в свече зажигания?
— Может. Ибо что им делать? Нет союзников, куда можно было бы уехать доживать свой век. Союзники кто сейчас — Иран и Северная Корея. Я думаю, что это режимы очень шаткие, ненадежные. И потом, может быть, в Северной Корее или в Иране примут человек пять. Но существует нынешний правящий класс, там же не пять человек. Там же тысячи, десятки тысяч, которые вообще никому не нужны. И вот им надо как-то решать свою судьбу. Госсовет — это в какой-то мере решение судьбы. В общем, тяжелая в стране ситуация.
— И чем может все это закончиться?
— Закончиться может — как в Армении, но не завтра и даже не послезавтра.
НЕОХОДИМОЕ ПРИМЕЧАНИЕ. Мы беседовали в мае 2018 г., а накануне, в апреле, в Армении произошла «бархатная революция», начавшаяся с мирных протестов под лозунгом «Сделай шаг, отвергни Сержа». Поводом для народных волнений послужило выдвижение экс-президента Армении Сержа Саргсяна на пост премьер-министра, после того, как он, будучи на посту президента, в 2015 году провел в стране Конституционный референдум, по результатам которого смог передать власть премьер-министру. То есть, как считала оппозиция, — самому себе. Хотя Саргсян клялся, что не будет выдвигаться ни в президенты, ни в премьер-министры, чтобы никто не сомневался, что он эти реформы делает ради демократии и свободы. Итогом этой апрельской революции, стал приход к власти оппозиционного лидера Николы Пашиняна.
Терпеть мы можем…
— Думаете, и у нас, как в Армении, люди могут выйти на улицы? До сих пор не выходили…
— Почему же, выходили. В 1991 году вышли. И на Болотную потом вышли. Могут выйти. Но для этого должно пройти какое-то время. И обнищание населения должно достичь критической точки. Сейчас пока жить можно. Пока есть хлеб любого качества, пока есть картошка. У нас ведь привыкли — перетерпим, переживем. Кто-то из наших олигархов, когда ввели санкции, довольно цинично написал, что мы все равно выиграем эту санкционную войну, потому что мы терпеливее. Мы будем терпеть. А они там, если даже на процент-другой ухудшится жизненный уровень, терпеть не станут.
Но эта идея оказалась глубоко ошибочной. Сейчас, к сожалению, Западом надо считать не только западные, но и восточные страны. И в этот Запад входит не только Европа, не только Америка с Канадой, но и Япония с Кореей, с Сингапуром. Это не пешка. Это действительно сильная, серьезная фигура. Но даже то, что он после двух законных сроков захотел в каком-то качестве остаться у власти на следующий срок, это возмутило народ. Власть должна меняться. Каждая новая власть должна исправлять ошибки предыдущей. Потому что нельзя надеяться, что сама верхушка исправит свои ошибки.
БЕСЕДА ВТОРАЯ (время записи: май 2018 г)
Жить мимо власти
— Помнится, как-то вы сказали, что надо жить мимо власти. Это как?
— Я и сейчас так говорю. Могу даже добавить, что у нее, у власти этой — своя компания, а у нас с вами — своя. То есть, если мне скажут, что вот, мол, ты жил при Сталине или там при Хрущеве, Брежневе, еще при каком-то вожде, я не соглашусь. Потому что я жил не при них. И точно — не с ними. Я жил с Машей, Дашей, Наташей и с десятками таких, как они, женщинами. И моя жизнь определялась их любовью и тем, что они находились рядом. Кстати говоря, многие мои читатели — я знаю об этом по их письмам и разговорам с ними — начинали жить именно таким образом. — Но я, извините, по-своему понимаю эту формулу: жить мимо власти — значит с пофигизмом относиться ко всему, что она творит… Как-то так. — Не совсем. Жить мимо власти — это выход для тех, кому больше сорока. Сорокалетние надеются, что на их век хватит. А вот двадцатилетние знают — на их век точно не хватит. И поэтому молодежь может в любой момент выйти на улицу. Наверное, что-то для этого должно произойти. Пока инерция равнодушия достаточно велика.
— Если судить по вашим рассуждениям, вы вряд ли живете мимо власти…
— Здесь другое. У меня такой темперамент, такая позиция. Я не живу, не могу жить мимо политики. Россия моя страна. И все, что в ней происходит, прямо влияет на мою жизнь.
На Украине у меня много друзей
— Вы ведь родились на Украине.
— Я родился в Киеве. Для меня это родной город. Мне было шесть месяцев, когда родители увезли меня в Москву — они там, считай, всю жизнь на ГПЗ-1 проработали. В следующий раз я окажусь в Киеве уже в 18-летнем возрасте. И влюблюсь в этот город, как мальчишка в девчонку. Кстати, женщины там очень красивы. Какое-то время пришлось пожить и в Сибири, откуда был родом отец. Когда началась война, нас с мамой эвакуировали в Новосибирск. Оттуда в Томск. И всю войну я прожил в этом холодном краю. Там жили родственники отца.
— Это сибирская «ссылка» вас так закалила?
— Да, достаточно закалила. Потому что не зря говорят — сибирский характер. Сибирь закаляет характер, конечно же.
— Вы успели это вобрать в себя?
— Да, этих нескольких лет хватило, чтобы закалиться. Но в то же время у меня на Украине много друзей. Я там часто бывал. С этой страной меня связывает много хорошего, особенно — по части творчества. Мои пьесы шли в Киеве, Одессе, Донецке, Львове и других городах. На Одесской студии знаменитая Кира Муратова поставила по моему рассказу фильм «Короткие встречи», а главные роли в картине сыграли Нина Русланова и Володя Высоцкий. В театре имени Леси Украинки мои пьесы ставил замечательный режиссер Эдуард Митницкий с участием в них великой актрисы Ады Роговцевой.
Поэтов делает эпоха, а эпоху делают поэты
— Этапы развития страны влияют на творчество писателя, поэта?
— Конечно, влияют. Очень сильно влияют. Я смотрю, Россия всегда была страной великих или, как минимум, больших поэтов. Что такое XIX век? Это эпоха Пушкина, Лермонтова, Некрасова. А дальше до Блока — темное пятно. Поэтов не было. И России в это время как бы не было. Потом появился Блок, появились Маяковский, Есенин, Ахматова, Цветаева, Пастернак, Мандельштам. Появился Серебряный век, опять возродилась Россия.
Меня очень тревожит, что сейчас по сути нет поэтов, которые могли бы определить нашу эпоху, как, например, 60-е годы определяли поэты из созвездия Шестидесятников. Мне необычайно повезло, что по меньшей мере половина этих поэтов были моими личными друзьями. И они так мощно повлияли на страну, что «шестидесятниками» (в определенной степени, разумеется) становились и вожди того времени. Потому что они воспитывались на песнях Окуджавы, Галича, Высоцкого, на стихах Евтушенко, Рождественского, Вознесенского, Ахмадулиной. Несколько поколений советских людей на этом воспитались.
Почему провалился путч в августе 1991-го? Кто собрался вокруг Белого дома и не дал путчистам погубить Россию? Это были люди, воспитанные на стихах Евтушенко и на песнях Высоцкого. Они не дали погубить страну.
— Эпоху делают поэты?
— Эпоху в России определяют прежде всего поэты. Конечно же, и прозаики. Вторая половина XIX века — это эпоха Льва Толстого. Эпоха Чехова. Это все было. Я, когда читал курс в Международном университете, спрашивал своих ребят: кто ваши любимые поэты? Называли кого-то, но это все были имена второстепенные. Новые не появились. Что это значит? Это значит, что поколение не нашло своего публичного выражения. Все-таки поколение выражает себя прежде всего в поэтах. Сейчас этого нет. Это в высшей степени печально.
— Вы говорите о поэтах-трибунах или патриотах? Маяковский, Есенин, Евтушенко были патриотами?
— Бесспорно. И Высоцкий — патриот. И Окуджава, и Галич. Эти люди ставили благополучие страны выше собственных благ. Сейчас я не могу назвать таких поэтов. Это может быть не обязательно трибун. Потому что, скажем, понятие свободы вообще гораздо шире, чем свобода политическая.
Когда умер один из лидеров шестидесятых, Вася Аксенов, я написал, какую огромную роль сыграли его книги. Он ввел в обиход язык нового поколения. И вроде еще был коммунистический режим, и еще жили за этим железным занавесом, за этой тупой идеологической колючей проволокой, а язык уже вырвался на свободу.
Это был момент свободы.
Мне очень жаль, что сейчас такого в литературе нет. Это очень грустно.
Вот сейчас, не так давно, умер товарищ моей молодости Олег Табаков. Кем его заменить? Наверное, некем. Потому что есть замечательные актеры и театральные деятели, скажем, в том же МХАТе есть тот же Машков — первоклассный актер, но…
— Его называли в числе тех, кто может заменить Табакова…
— Он сам не захотел. Он вроде бы «Табакерку» взял себе. У Олега Табакова был авторитет на всех этажах государственной лестницы. С ним считались и в Кремле, и в правительстве, и в тех толпах людских, которые осаждают театральные кассы.
— И при этом он не заигрывал с властью.
— Нет. Другое дело, что он делал все это хитро, умно. Он шел на компромиссы. Если надо было подписать какое-нибудь письмо коллективное, он подписывал.
— Но была какая-то ватерлиния…
— Была красная черта, которую он не переходил. Он не делал подлостей. Я когда-то написал о том, что министр культуры Мединский совершил страшное преступление, когда разными путями вынудил пятьсот деятелей культуры подписать так называемое коллективное письмо — примитивное, убогое, — оправдывающее заранее все, что сделает Кремль. Дело в том, что в каждой стране есть некий золотой запас. Это экономика, это еще что-то. И у нас золотой запас — это были имена деятелей культуры. И Мединский их разом обесценил. Для чего? Показать, какой он верноподданный. И это было преступлением.
Все войны кончаются миром
— Я думаю, все войны кончаются миром. Когда-то, наконец, России придется мириться с Украиной. Это фактически один народ.
С чего начинается примирение на человеческом уровне? Приезжают друг к другу в гости деятели культуры. Кто поедет в Киев, в Одессу, в Харьков, во Львов со стихами, с концертами?
Хорошо, есть Андрей Макаревич. Его примут на ура. Человек не продался, человек не предавал братьев своих. Его здесь грязью поливали. Но осталась Лия Ахеджакова. Хотя этого мало. Нужны будут культурные десанты во все крупные города Украины.
Где мы их наберем?
Что, Мединского туда послать? Курам на смех. Или тех, кто подписывал эти письма? Люди скажут: когда же они врали — тогда или сейчас? Решат, что и тогда, и сейчас. Нужны люди, которые не сгибаются и не продают душу. И вот эти люди — это золотой запас страны. Но его очень мало, к сожалению.
Непополняемый запас
— А как его пополнить? Чем, кем?
— Конечно, запас пополняемый. Но кем пополнить? Кто сейчас популярен более или менее в народе?
— Второго Высоцкого нет…
— Ни Евтушенко нет, ни Высоцкого, ни Олега Ефремова, ни Любимова нет. В кино какие-то люди появляются. Скажем, Звягинцев есть. К сожалению, умер в 50 лет великий режиссер Балабанов. Есть еще Алексей Герман-младший. Есть Хлебников. Есть Сокуров.
— Мы говорим, что нынешняя эпоха не очень яркая. Лично вам от этого пишется не очень здорово?
— Конечно. Я всю жизнь писал о разном. Прежде всего — о любви. Но у меня была, как говорят театральные люди, сверхзадача. Я хотел сделать лучше жизнь страны. А сейчас я с горечью понимаю: что бы я ни написал, жизнь страны лучше не станет. Потому что сейчас как-то влияют на жизнь страны только телевизионные ведущие.
У нас есть три или четыре хороших телевизионных канала, но у них очень маленький охват. Прежде всего — «Дождь». Это замечательный канал. И меня восхищает, как эти ребята борются за свою и за мою страну. Они утверждают какие-то великие принципы жизни. Скажем, программа «Все разные — все равные» отстаивает права инвалидов на нормальную жизнь. Или вот программа «Россия для всех». Не «Россия для русских», а именно — «Россия для всех». Потому что иначе Россия просто погибнет, если стравить между собой разные народы. Страна развалится.
— Жуткие перспективы.
— Перспективы очень печальные. Но меня радует вот что. Когда в 1991 году кучка трусливых гэкачэпэшников захватила на три дня власть в стране, неизвестно откуда вдруг возник не просто мощный протест, а возникла целая когорта ярких талантливых людей, которых никто до этого не знал. Но они же были!
— И кто в их числе?
— Тот же Собчак. Гайдар. Юра Черниченко. Я его знал, хороший писатель, замечательный общественный деятель оказался. Много сразу возникло людей. Не говоря уже о Сахарове. Он как вулкан, который власть многие годы до путча заставила дремать.
— Делал водородную бомбу и взорвался, как бомба, сам?
— Абсолютно. Потому что жил совестно. Когда я читал воспоминания о нем, его дневники, он же тоже вырос на великой поэзии шестидесятников. Прежде всего — на песнях Булата Окуджавы.
Все это было…
Я просто думаю, что, как только эта удавка на шее страны ослабнет, а она рано или поздно все равно ослабнет, сразу появится целая когорта талантливых мужественных людей, которые не то что придут к власти, хотя кто-то из них придет к власти, но нужна еще одна форма власти — властители дум. Появятся властители дум. Появятся поэты, прозаики, публицисты, у которых возникнет очень широкая популярность. Это неизбежно. Но когда это произойдет? — вопрос открытый.
— Вы говорите «как только ослабнет удавка». А она, эта удавка, по-вашему, есть, она чувствуется?
— Когда ГКЧП свергло Горбачева, в «Общей газете» был великолепный заголовок: «Власть взяли, а руки дрожат». Вот сейчас эта удавка в дрожащих руках. Это чувствуется. Можно какие угодно лозунги провозглашать, но все же понимают, что в нынешней России реальной силы нет. Дело ведь не в количестве водородных бомб. С каждой стороны этих бомб хватит, чтобы уничтожить любую страну и все человечество. Но пугать развитые промышленные страны какими-то новыми ракетами или танками — это смешно.
Последний из шестидесятников
— Когда вас называют последним из шестидесятников, что вы чувствуете? Для вас это гордость?
— Для меня это прежде всего боль. Практически ушло мое поколение — поколение шестидесятников. Я успел выпустить книжку «Шестидесятники» о поэтах-шестидесятниках. Сейчас практически никого не осталось.
Слава богу, жив Володя Войнович (скончался 27 июля 2018 г. — Л.А.). Но он болеет. Слава богу, жив Эдик Успенский (скончался 14 августа 2018 г. — Л.А.), но я видел передачу, как его уже возят на коляске.
Уходит поколение. И я себя чувствую одиноко и даже нелепо.
— Почему нелепо?
— Первым быть опасно. Женя Евтушенко был первым, он пробивал стены. А быть последним… Ну что, последний, как написал Алик Городницкий, тот, кто, уходя, в прихожей гасит свет. Это не лучшая позиция для человека. Я просто чувствую свою обязанность и пытаюсь это сделать — объяснить людям, зачем были нужны шестидесятники, и чего они добились. Когда говорят, что это поколение проиграло свою игру, ничего не добилось, это ерунда полная. Шестидесятники добились очень и очень многого.
— Они воспитали эпоху?
— Они сделали эпоху, дали свое имя эпохе. И они изменили страну. И страна стала свободной, а загнать свободный народ снова за колючую проволоку очень трудно и даже невозможно. Можно сделать вид, что власть взяли, но руки будут дрожать.
Естественно, хочется смотреть вперед и надеяться, что вот-вот возникнет какое-то новое поколение, которое сможет вывести Россию из тупика. Поколение, которое закончит эту бессмысленную войну с Украиной. Ведь это война соседей по коммунальной квартире.
Когда я читаю, что какие-то молодые литераторы едут в Донбасс, чтобы пострелять, думаю: а в кого же они будут стрелять? Они будут стрелять в русских людей, в другую сторону фронта. В таких же русских людей, как они сами. Так сложилось.
Беседовал Леонид АРИХ
(Окончание — в следующем номере)
